Зачем придумывать свои термины - называя опять "цирковой "? Вы  с Сашей любите цирк ?
То что вы пытаетесь исказить на нескольких страницах - это ни что иное как - последовательная нормативная подготовка  .Последовательная, потому как нельзя в процессе обучения собаку гасить грубыми ударами (как у детей в школах боевого искусства и даже в тех же боях без правил - вначале обучение:как правильно падать, далее обучение приемам, легкие тестовые спарринг, зачеты , а далее кому-то этого по жизни достаточно для самообороны , а кто-то идет в большой спорт с применением более серьезных приемов и участия в серьезных боях.) Так почему собака, прошедшая дисциплину ЗКС  должна всех "жрать"- как этого требует Real?
А нормативной обязана быть любая система обучения не зависимо от того- спасателя на водах или по задержанию преступников готовим. , т.е. дисциплина  имеющая  четкую программу обучения  (а не цирковую постановку - как вы ее обозвали )- а делается это для тог, чтоб не было отсебятины со стороны инструкторов (типа тех умников с бутылочками по голове огревшими - из ролика соседней темы ). Вот такую отсебятину- а в вашем понимании - вот то НЕ цирковая программа... - такое применяют дяди Вани под бутылочку пивка. И с такой собакой вы не пройдете тесты ни в какой стране , даже в той, которой живете.
Так что не цирковая постановка- а отработка всех прописанных пунктов дисциплины. После этого зачет- а далее хотите идите по спец подготовке, если вам это жизненно необходимо. Но для городских условий вполне достаточно правильно по программе пройденной дисциплины ИПО или ОКД + ЗКС (кому как больше нравится. Я предпочитаю последнее.)
А по поводу дисквала фигуранту...тут из выше написанного понятно, что он не имеет права выходить за рамки прописанной по пунктам общепринятой программы той или иной дисциплины.

А что по вашему должна уметь делать собака прошедшая ПРАВИЛЬНЫЙ курс дрессуры ? Целоваться с нарушителем ?
Собака обязана кусать - именно для этого она проходила первый этап дисциплин и для этого ставилась на рукав и работу на перехват и пр.

Выше описала для чего норматив- чтоб были международные общепринятые правила, а не отсебятина от фантазеров желающих, чтоб их собака "жрала всех" после курса ИПО.

ММакс- ну по тексту ведь понятно о какой спец подготовке я вела речь. Т.к. это был именно ответ для Саши по поводу "жрущих всех" собак . Так при чем здесь дисциплины которые вы привели в пример ?

Неправда ! ОКД - это отдельная система занятий и ее полный курс ДАЛЕКО не тестирование - а целая ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ программа - и работают не месяц и не два и не три !
ОКД- отдельная программа тоже со своей системой и последовательной программой обучения и не месяц и не два идет подготовка . Проводятся так же соревнования по этой системе ЗКС . Вы норматив ЗКС  читали (правильно , официально ЗКС - а не курсы дяди Вани )- хотите сказать - что это тест ?
А вот ИПО - это смесь ОКД и элементов с системы ЗКС взятые . Так что не путайте , пожалуйста, людей, не называйте ОСНОВНЫЕ
дисциплины тесовыми ! Эти дисциплины - это основа- начало начал . Real- уже пытался в одной из тем мне доказать, что для ЗКС - диплом ОКД не нужен, по ссылке я ему дала подтверждение того, что обязательно нужен диплом ОКД, иначе к ЗКС не допустят, т.к. это последовательные дисциплины (подчеркиваю для вас еще раз ято не тесты, а самостоятельные-серьезные дисциплины). вам тоже дать ссылку на правило проведения занятий по ЗКС ?

Путаете ! Т.к . кратковременный тест (прощупаем психику- именно так мы называли это)- это для отбора собак в разные структуры, для пригодности к СПЕЦ подготовке . И это ничего общего не имеет к курсам для городских собак !
Курсы и тесты - разные вещи и не смешивайте в кучу. Городские собаки в отборном тестировании к спец подготовке не нуждаются. Все мои предыдущие собаки проходили полный курс ОКД и ЗКС (некоторые курс -собака телохранитель)- в городских условия работали суперски- нельзя допускать бОльшего раздолья зубам собаки и ее навыку на постоянное "рабочее" состояние  в городских условиях.

Какое отношение все это вами написанное имеет к курсу прохождения ЗКС/ИПО/ОКД  и пр. дисциплинам - для собак частных владельцев ?

Отредактировано Dix (22 марта, 2010г. 17:12:42)

Все верно!!
Обученная по ИПО - нереальность использования собаки в жизни (Это основной аргумент сторонников ЗКС и они правы собственно). Если опустить нормативы и конкретные обязательные упражнения то:
ИПО- это работа на снаряжение, а не на человека. Т.е. собака не пойдет на голую руку, ей важен рукав. Его она треплет и с ним спокойно бегает мимо "злобного" фигуранта. В ИПО кусать человека нельзя. Если рукава соб. не видит, то и кусать нечего, можно лаять.
Вот что имел введу человек!

ИПО и ЗКС это не тоже самое...
Хоть то ЗКС что ИПО сначала начинается с тряпочки, валика, потом "детский" рукавчик, потом рукав, а вот дальше уже ЗКС в чистом виде, скрытка, а потом уже по случаю и мясо.
Случай из жизни (чтоб людям было все таки ясно что разница есть между ИПО И ЗКС)
Собака сдала ИПО и пошли дальше.
Когда соба  "сняла" рукав и пошла на фигуранта, но как только фигурант подставил голую руку, соба слегка растерялся и стала оборачиватся на брошеный рукав, мол "одевай, а то тебя кусать не за что". То есть задатки к мясу вроде как есть, но их и развивают при обучении именно ЗКС.

Отредактировано Кика (22 марта, 2010г. 18:41:51)

Этот диквал прописан в стандарте собственно для участников выставок, для этого он и создан, ну так же как и кабели должны иметь два нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку.
У всех собак дисквал - агрессия к людям (находящимся на ринге) что собственно и прописано и в стандарте по бернам, ротвейлеров, доберов и т.д.
ЛЮБУЮ собаку, даже САО, любой человек может погладить и пощюпать яйца, по разрешению хозяина и дав команду собаке. Это при хорошем и качественном ОКД. Если соба прошла его НО именно качественное, можно дальше идти.

У собаки есть врожденные задатки  самосохранения и именно благодаря этому инстинкту в дальнейшем по желанию хозяина и развиваются рабочии качества (по агрессии). Если самосохранение отсутствует, тогда стоит говорить не о дисквале по агрессии а о дисквале по страху/боязни.
Мне всегда мой дрессировщик говорит - из доброго оооооочень легко зделать злого, а вот из злого доброго оооочень сложно.

Отредактировано Кика (22 марта, 2010г. 19:35:03)

Вовсе нет. Стандарт написан для породы, а не для выставок и дисквал этот - для разведения. Это значит, что такое поведение нельзя закреплять в породе, оно для неё не свойственно.

Кобели должны их иметь опять же  не для выставок, а для сохранения здоровой популяции. Именно поэтому крипторхов в разведение не пускают, а вовсе не потому, что это "не красиво". Выставки - это вспомогательный инструмент, а не цель разведения.

Верно, это условие нахождения в ринге, и это результат тренировок и воспитания. Но в стандарте у них нет такого дисквала как агрессия к человеку.

ну это да.

инстинкт само сохранения не всегда приводит к активным действиям.
У трусов инстинк самосохранения выражен больше всех.
По этому можно лезть в драку защищать себя, а можно тупо сбежать.

в последнем шансов достич цель больше.

Отредактировано Real (22 марта, 2010г. 19:43:59)

Я написала , что ИПО и ЗКС одно и тоже ?
По- моему я по полочкам разложила написав, что ИПО это смесь ОКД и одельно взятых элементов из программы ЗКС . К тому же я написала что предпочитаю проходить отдельно полный курс ОКД и ЗКС - т.е. отдельно . Что там непонятно ?

Можно вы подтвердите эти слова Макса о дисквалификации  цитатой из положения по проведению сдачи норматива по ИПО . Это программа признана ФЦИ и дисквалы в работе там прописаны отдельной строкой , так же прописано за что снимаются баллы; в каждой из трех степеней ИПО- свои нормы. Найдите, пожалуйста , там подтверждение дисквалификации о которой здесь писалось хоть в одной из трех степеней .

Ребята, по -моему вы путаете термин агрессия и способность защищать. Дело в том, что агрессивная собака непригодна к служебной работе. Агрессия и хорошие РАБОЧИЕ/ охранные/защитные и и т.д. - это разные вещи ! При этом не стоит забывать что агрессивная собака может быть и природно трусливой(!)... В общем мне непонятно, каким боком вы привязываете агрессию к способности РАБОТАТЬ . Работают смелые,уверенные в себе собаки, а  НЕ агрессивные - ....   их удел охранять склад или закрытую территорию. Поройте инет - почитайте разницу между рабочими качествами и врожденной агрессией. Рабочие собаки (по спец подготовке ) , бывают за день работают с разными проводниками - они лояльны к людям , но четко умеют РАБОТАТЬ по ситуации  (а не жрать всех подряд... как некоторым грезится...). Поймете разницу между агрессией и служебным качествам уверенной, смелой собаки- отпадет куча ненужных вопросов и споров.
У ВСЕХ служебников - а именно они отменные рабочие собаки - агрессия - дисквал !

Отредактировано Dix (22 марта, 2010г. 20:06:25)

wdrakula
чем цирк от игрового отличаеться? только формулировкой по сути одно и то же.

юношеский максемализм в трицатник? 

Я выше в постах писала, что у всех пород "разный почерк " работы по ЗКС. И малинуа и НО и ротвак и т.д. - все они работают по- разному. Речь в теме шла о собаке способной к защите- на это берн с лихвой способен. А о том, чтоб всех "жрать " и рвать на куски - это уже не для городской собаки, извините.

Угу...    А вы видели фигурантов - на любой из известных дисциплин, при которых собаку ставят работать на "мясо", как писалось выше...? Я нет... я таких фигурантов в виде пушечного мяса пока не встречала. Работают либо на рукава либо на полную амуницию, штаны, куртка и пр. и собаке с выработанной хваткой глубоко плевать рукав это или бушлат. А то, что некоторые фигуранты берегут свои ручки и постоянно держат собак на рукавах с жестким "пером" - так вот это и вырабатывает у собаки привычку работать на жесткость.

Можно вопрос ? Вы на свою руку его ставить пытаетесь или кто-то в роли фигуранта ?

Вот опять несколько искаженное понятие о ИПО... Вот и Макс писал, что ИПО это норматив, а ЗКС - это тестовые занятия. А все с точностью до наоборот. ЗКС - это отдельно взятая дисциплина, а ИПО- да, норматив , но он ИМЕННО ТЕСТОВЫЙ ! И что вы хотите от собак прошедших тестовый норматив ? Я поэтому и выбираю для себя все дисциплины отдельно, даже если не все элементы даю освоить своей собаке- я знаю что мне нужно для повседневной жизни для моей конкретной собаки, для ее условий жизни в городе . Вот цитата о том, что есть на самом деле ИПО :

Кроме этого , собаки, сдавшие ИПО (а они все получат зачет, но будут иметь разные отметки в карточке по разным дисциплинам входящим в общий курс ИПО  ):

Отредактировано Dix (22 марта, 2010г. 20:59:44)

видимо ко мне с возрастом мудрость приходит
Поступки мудрых людей продиктованы умом, людей менее сообразительных — опытом, самых невежественных — необходимостью, животных — природой. (c) Цицерон

быть лучше чем ты есть есть удел слабых.

Отредактировано Real (22 марта, 2010г. 20:57:58)

ИПО именно так называемое ШОУ, которое не всегда еффективное и качественное при жизненых ситуациях, увы...

Видите ли в чем дело)))
ЗКС это тест, объясняю почему. В норматив 10 занятий входит обучение начальным этапам следовой, ВВ, караульной и задержанию.
После данного теста собака определялась на работу по той специальности, где она проявила больше способностей.
В этом смысл теста.
И вот здесь, после отбора к примеру на ВВ, она дрессируется ежедневно. Вот это уже называется дисциплиной. И длится это всю рабочую жизнь собаки.
В этом был изначальный смысл подготовки собак для работы. И то , что сейчас проводятся соревнования по ОКД или ЗКС смотрится  достаточно мешно. Ибо звучит как - кто лучше подготовил собаку к тесту? Вы своего ребенка перед походом к окулисту, заставляете учить таблицу с буковками?)))
А ИПО это спортивная дрессировка.  И к тесту, после года ато и двух-трех лет дрессировок, это не имеет ни какого отношения.
Это как олимпийцев заподозрить в тестировании. Хотя ежу понятно, тесты они проходили до начала основных тренировок. Теперь они соревнуются по дисциплине.Надеюсь на примере с олимпийцами понятнее?))))

Отредактировано ММакс (22 марта, 2010г. 21:40:27)

Вы не путаете - тестовый отбор к пригодности к дальнейшему несению службы с проведением занятий по системе ЗКС ?
Т.е. вы пишите о 10-ти занятиях- хотите сказать, что для потенциального владельца собаки достаточно посетить эти 10-ть и собака прошла ЗКС и получит диплом по прохождению курса ?
Сомневаюсь я в талантливости собак , а особенно их владельцев, в  том, чтоб за 10 -ть занятий они закрепили хотя бы основные требования по ЗКС :выборка вещи проводника и постороннего человека,охрана вещи ,работа на двух фигурантов,безразличное отношение к корму, подброшенному помощником, защита дрессировщика, задержание нарушителя, конвоирование, отношение к выстрелу и т.д. И все это до блеска отработано за 10-ть занятий и диплом в кармане ?

Точную формулировку - что такое ИПО - привела выше. А тест не только имеет отношение , но и к сожалению не все его с успехом сдают. Т.к. шоу особи иногда такие трюки на тестировании отмачивают...что с такой психикой прямая дорога куда угодно...но только не в разведение... А еще забавно смотреть на выставках, когда , например, тех же немцев тестируют перед началом рингов- вот там иногда  точно "цирк"- а не работа встречается - а это рабочий класс между прочим!

Dix
да причём тут точность формулировок?
Это как выставки. Задача выставки выбрать лучших представителей для племенного разведения.
А что в итоге вырасло? правильно выставка как сама цель и ни чего общего с разведением уже не имеет.
Аналагичная ситуация выраждения IPO в самостоятельную дисциплину где уже задача просто СДАТЬ, а что будет дальше ни кого не волнует.

Это как экзамен изночально задумка экзамена была оценить полученный уровень знаний.
Теперь простая зубрёшка предпологаемых вопросов.