Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Хвост

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

Простите, не в том разделе открыла тему. Повторяюсь.
Хотелось бы заострить внимание на недостатках и пороках берна. Т.к. я испытываю информационный голод по бернам, а породников в регионе, кто смог бы ответить на мои вопросы просто незнаю, то обращаюсь к Вам, умные, опытные люди.
С зубами понятно. Люди даже чуть не подрались, благо нет физического контакта.
А теперь меня интересует проблема залома хвоста. Не знала, что для берна это так серьёзно. 20 лет занималась ротвейлерами, перекупировала кучу, но ни разу не видела не правильных хвостов.
Как правильно сделать снимок хвоста? Не уверена, что наши веты знают как положить собаку, в какой проекции сделать снимок. А ехать за 100км и не смочь сформулировать, что я хочу просто глупо.

0

2

По заломам хвоста на русском информации нет. В интернете встречаются работы генетиков на эту тему на английском и французском языках - исследования у лам, кошек, мышей, собак. Общая мысль - залом хвоста вызывается тройной мутацией генов, которые приводят к залому только если встречаются все три одновременно. При этом эти мутации могут встречаться и обособленно (одна или две) - чаще всего в том же помёте, где родился щенок в заломом, либо у собак близкого родства.
Одиночная мутация генов представляет из себя летальный ген, отвечающий за внутриутробную гибель эмбрионов и смертность новорождённых щенков.
Двойная мутация генов влечёт к нарушению формирования костно-мышечной системы (дисплазии, патологии развития костей, атрофии мышц, перекусы\недокусы и т.п.).

На практике единственно верный способ проверки наличия залома хвоста- рентген. Различают разные виды заломов, но в целом их можно разделить на три группы:
- генетическое уродство отдельных позвонков,
- сращение\окостенение двух и более позвонков,
- нарушенное взаимное расположение двух позвонков относительно оси (под углом от 160 до 175 градусов).

Встречаются заломы в абсолютно разных местах хвоста, но чаще всего по статистике - на самом кончике, на последних 2-3 позвонках.

Про то, как делать рентген, ничего не подскажу. Но на собственном опыте могу сказать, что залом на снимке виден сразу (даже если при пальпации возникают лишь подозрения на потенциальный залом).

В общем, резюме - гадость прередкостная! Влечёт многие проблемы, хотя сам по себе залом на здоровье собаки не влияет.

Да, ещё деталь - на практике (как выясняется) очень часто от нежелательных заломов избавляются путём ампутации пары-тройки последних позвонков хвоста. Хвост просто становится чуть короче, зато от залома и следов не остаётся.

Отредактировано pashkar (2 октября, 2007г. 22:12:22)

0

3

Огромное человеческое спасибо! Многое стало понятно.

0

4

Не за что!

Вот ещё - полюбуйтесь.

Здоровый хвост.
http://rw.foto.radikal.ru/0710/d2/e8d5480e97af.jpg

А это разные вариации заломов хвостов (от самого малозаметного, до видного невооружённым глазом).
http://rp.foto.radikal.ru/0710/a1/be4319b60954.jpg
http://rm.foto.radikal.ru/0710/a2/cf6a7abd8060.jpg
http://rk.foto.radikal.ru/0710/84/4a37063cb6cb.jpg
http://rl.foto.radikal.ru/0710/6e/e68e9027c0d9.jpg
http://rq.foto.radikal.ru/0710/47/1c38ff211daf.jpg

0

5

Ещё раз огромное спасибо!!! Теперь я даже знаю, что снимок можно сделать в боковой проекции.

0

6

Здравствуйте, а залом и высоко поставленный хвост - это не одно и то же?

0

7

На сколько я знаю нет. Постав хвоста не несёт изменений в структуре позвонков.
Но точный ответ может дать pashar

0

8

Точный ответ может дать только специалист!!!

0

9

Калашникова написал(а):

Но точный ответ может дать pashar

Точный ответ Вам даст только рентген.
Высоко ли хвост посажен, низко ли, а заломы без рентгена можете даже не увидеть и не знать об их существовании.

0

10

Прошу прощения за неправильную формулировку мысли. Я имела в виду понятие о заломе хвоста и высоко посаженный хвост. Это не одно и то же. Однозначно, что залом определить можно при наличии снимка и вердикта специалиста.

0

11

Privet,

Pisu iz dalekogo karaja i sorry net russkogo alfavita....

Hocu uznat naskolko serjezen zalomannyi koncik hvosta-obnaruzila u svojego scenka sovsem nedavno i silno rasstroilas.....ja uze zaregistrirovala ego na vystavku, rasskazite pozalusita serjoznyi li eto brak i stoit li nam voose na ringe pojavliatsia....I kakie est vozmoznosti izbavitsia ot etogo, operabelno li eto....u scenka takoi krasivyi belyi koncik hvosta, esli otrezat pozvonki on ego navsegda lisitsia...? Posovetuite sto nibud.....

Spasibo vam ogromnoje
Zdu tveta

0

12

Aha...nikto ne otvecajaet....

segodnia razgovarivala s zavodcikami, oni skazali sto sto hvost proveriali dvazdy-vo vremia rozdenija i vo vremia vydaci dokumentov i nicego podobnogo ne obnaruzili. I sdelaly vyvod sto povrezdenije mechaniceskoje, ili u nih posle togo kak scenok uze polucil dokumenty, ili uze u nas (my rabotajem, ostavliali odnogo doma, on igral) hoc i neneadolgo no vsio mozet byc....

A otvet na vopros ja vsio ze zdu....
SPASIBO>...

0

13

Nora
Я не специальст в таких делах, но может стоит сделать рентген хвоста. Там и покажет, сломан хвост нечаянно или это врожденное.
И еще, не хочу вас расстраивать: сейчас есть всякие заводчики, ваши могли документы сделать и на бракованного щена как на стандартного.

0

14

Uzas kkoi-to...daze ne hocetsia dumat sto zavodciki mogli by tak postupit....vrode by liudi horosii, ja im doveriaju, nedavno u nih v gostiah byli, oni sami uzasno rasstroilis kogda uznali.....spasibo Betti, rentgen my sdelajem i vsio uznajem. Je dze ne znala sto ozno ustanovit vrozdenno eto ili mechaniceskoje povrezdenije.

Ja vot prosto dumaju sto esli sobaka krasivaja i horosei kondicii, s krasivoi serstiu i vsio u nejo otlicno, to kak znacitelen etot porok v obsei ocenke na ringe? Diskvalificirujut li za eto? Prosto zal kak-to sobake hvost rezat, u nas takoi velikolepnyi dlinnyi hvost.......(ja tut procla rannee sto udaliajut pozvonki i ot zaloma sled prostyvajet)

0

15

Nora
Вас очень сложно читать, воспользуйтесь плиз виртуальной клавиатурой на этом форуме второй значок с права в виде клавиатуры.
Если это не удобно то поставьте себе программку http://www.punto.ru/
она автоматически будет переводить вашу латиницу в кириллицу.

Nora написал(а):

Uzas kkoi-to...daze ne hocetsia dumat sto zavodciki mogli by tak postupit

1. это "нормальное" явление у большинства заводчиков, вообще всё что стандарт это "шоу" класс, то сделать из брака стандарт вообще нет проблем.
Уж так большенство думает. увы.

2. рентген хвоста вещь не обязательная так что...
Что же касается в щенках то этот залом даже на рентгене можно не увидеть, особенно вначале позвонка или в конце.

Nora написал(а):

vrode by liudi horosii

1. хороший человек это не профессия, и вовсе не равно профессионализму.
2. Самые лучшие и добрые люди это мошенники поскольку им нужно Вас развести, а для этого надо втереться в доверие.
Профессиональным и порядочным людям вовсе не обязательно улюлюкать с клиентом поскольку за них и без них всё говорит их работа.

Nora написал(а):

Ja vot prosto dumaju sto esli sobaka krasivaja i horosei kondicii, s krasivoi serstiu i vsio u nejo otlicno, to kak znacitelen etot porok v obsei ocenke na ringe?
Diskvalificirujut li za eto?

По правилам обязаны, но на практики на хвосты НИ кто и НИ когда НЕ смотрит во время выставок, а с рентгеном туда не ходят.

Вы вязками хотите заниматься? Если просто для себя держите то забудьте это и наслаждайтесь общению с собакой. Ведь залом хвоста плохо влияет только на потомство, а для самой собаки ни как не сказывается.

0

16

В идеале не допустить собаку к племенной деятельности, ибо в дальнейшем ситуация может повториться при покупке щенка очередным покупателем, верящим в порядочность заводчика. Тогда и оперировать не зачем.
Но такое отношение к проблеме в наше время большая редкость. Как правило такие факты сраваются.
У меня вызвало огромное уважение как к заводчику и человеку поступок госпожи pashar.
Так что, Nora, Вам решать как поступить в данной ситуации, но собаку я бы использовать в племенной работе не стала. Для меня она былы бы очень любимой обожаемой собачечкой, верной и преданной.

0

17

Привет,  спасибо за совет, буду писать по русски:)

я  тут зарегистрировалась плохо, поетому теперь я Лика. Спсибо вам всем огромное за ответы. Расстроилась я....Потому что у меня на самом деле великолепныи щенок, крупныи , красивои расцветки, вот только хвост с пороком.....заводчики божатся что хвост был нормальным и что ето механическии полом. Советуют делать операцию.....
Вязкои заниматься не собираюсь, у меня пёс, т.е. мальчик. Просто на выставку уже зарегистрировалась, международную, стыдно будет когда погонят....
Думаю что если рентген покажет что повреждение на самом деле механическое, сделаю операцию и поиду на выставку, а если врожденное то о чем тут можно разговаривать......
Вот такая вот грустная тема....

0

18

В своей выставочной практике я видела только один раз, когда судья ощупывал хвост моей собаке. Это был Янчев! Хвала ему за это!

0

19

Иванищева и Седых (оба) тоже смотрят.. причем всем.. - мы лично это видели, когда стажировались на выставках.

0

20

Nora-Лика Не расстраивайтесь сильно! Главное любить собаку, испытывать приятные эмоции от общения с ней. Ну не хвост, выявилась бы с зубами проблема, или перед самой выставкой пёса сломал бы зуб, совсем. Разве стали бы его за это любить меньше? В жизни всякое бывает. Важнее здоровье питомца, а остальное просто проходящие моменты жизни, оценка которых меняется со временем.

0

21

Калашникова
Верно сказано....

0

22

Собаки: Анатомия и физиология: Кое что о хвосте
     Статья в двух частях была написана Еленой Балажович и опубликована в журналах Collie Revue № 100 (Июнь 2002 года) и № 104 (Июнь 2003 года). Перевод на немецкий язык сделал Sven Schroeder. Ниже приводится оригинал статьи на русском языке.

Анатомия хвоста. Хвост, как составная часть позвоночного столба. Строение хвоста: кости, сухожилия, мышцы. Хвост собаки можно рассматривать, как конечную часть позвоночного столба, потому что его анатомическое строение схоже со строением позвоночника. Костной основой хвоста являются позвонки, чаще всего их бывает 20-23, реже бывают колебания от 15 до 25. Первые 2-3 хвостовых позвонка развиты хорошо и имеют все характерные анатомические образования для типичного позвонка. Остальные хвостовые позвонки постепенно уменьшаются в размерах, их части изменяются таким образом, что последние хвостовые позвонки имеют вид маленьких притуплённых конусов. Такие анатомические изменения обусловлены тем, что, в отличие от других частей позвоночника, хвост собаки не несёт особой нагрузки. Тела позвонков соеденены между собой межпозвоночными дисками, которые представляют из себя волокнистый хрящ. Кроме этого хвостовые позвонки соединяются между собой связками (сухожилиями) трёх типов. Дужки позвонков соединяются междужковыми жёлтыми связками – ligg. flava. Остистые отростки позвонков соединяются с помощью межостистых связок – ligg.interspinalia. И поперечные отростки соединяются межпоперечными связками – ligg.intertransversaria. Движение хвоста осуществляется с помощью хвостовых мышц среди которых различают три длинных мышщы, они начинаются от крестцовой и подвздошной костей и множество коротких межпоперечных мышц, которые находятся между поперечными отростками хвостовых позвонков.

Крестец и конструкция задней конечности у собаки. Крестец – это отдел позвоночника между поясницей и хвостом. Крестцовые позвонки (их 3, очень редко – 4) прочно связывают позвоночный столб с задней конечностью, при этом они испытывают значительную физическую нагрузку, как в статике, так и в динамике, поэтому эти позвонки сраслись в единую крестцовую кость, которая прочно соединена неподвижным суставом с тазовой костью. От наклона, длины и изогнутости крестцовой кости зависит посадка хвоста. При более наклонной и длинной крестцовой кости посадка хвоста будет ниже. Наклон крестцовой кости совпадает с наклоном тазовой кости, потому что они жёстко прикреплены друг к другу. От наклона тазовой кости на живой собаке зависит наклон крупа. Здесь мне хотелось бы сделать одно уточнение. В разной кинологической литературе по разному обозначают область крупа. Например, в книге M.Eirstad-Conti The Collie Standard на рисунке Points of Anatomy крупом названа именно область крестца. В то время, как крупом является вся область тазовой кости, т.е. на живой собаке длина крупа определяется расстоянием между маклоком и седалищным бугром, что как раз и будет соответствовать длине тазовой кости. Правильная длина и наклон крупа (тазовой кости) очень важна в конструкции задней конечности. Крестцовая же кость на конструкцию задней конечности никакого влияния не оказывает. Более того, из своего личного опыта в разведении колли, а так же из наблюдения за собаками других пород, я позволила себе сделать вывод, что длина крестца не коррелирует с длиной крупа и генетически. Можно наблюдать большое количество собак с отличной длиной и наклоном крупа и соответственно хорошего строения задней конечностью, но с коротким крестцом, который, разумеется, приводит к высокой посадке хвоста. Примером такого строения может служить задняя часть многих пород легавых собак. Я пишу это для того, чтобы опровергнуть частое мнение, что, если у колли высокая посадка хвоста, то у неё обязательно не правильное строение задней конечности. Очень часто это действительно совпадает, если неправильный наклон тазовой кости (например, недостаточно наклонная) приводит к неправильному наклону крестцовой кости и соответственно более высокой, чем нужно посадке хвоста. Но не редко высокая посадка хвоста вызвана только недостаточно длинной крестцовой костью, при этом длина и наклон крупа, а следовательно и строение, и функция задних конечностей хорошие. Я думаю, что экспертам нужно различать это. Потому что в этом случае мы имеем собаку только с одним недостатком – высокая посадка хвоста и в данном случае этот недостаток не является функциональным, он не оказывает абсолютно никакого вредного влияния на важнейшие фукции животного и может рассматриваться только, как декоративный дефект. Кстати, обычно более «благополучные» хвосты у сук объясняются не только их менее выраженной доминантностью. У сук крестцовая кость относительно длиннее, шире и более изогнута, чем у кобелей, что приводит к несколько другой, более низкой посадке хвоста.

Что такое короткий хвост? Уменьшение количества позвонков или уменьшение их в размере. Искривление конечных позвонков. Я не могу ответить точно на этот вопрос. Точный ответ на этот вопрос могли бы дать анатомические вскрытия собак с длинными и короткими хвостами, подсчёт и измерение позвонков в том и другом случае. Но кто и когда делал это? Я предполагаю, что в случае короткого хвоста имеет место и то, и другое. Искривление конечных позвонков приводит к крючку на хвосте, который нельзя без усилий выпрямить. Из всех дефектов хвоста этот дефект я считаю наиболее тяжёлым и лично я строго наказываю его в ринге.

Почему хвост закручивается на спину? У одних собак в состоянии покоя, у других в движении. Совершенно прямой хвост. Хвост, закрученный в сторону. Закручивание хвоста и поднимание его вверх (как у лайки) происходит по двум причинам. Первая и наиболее важная – это излишний тонус хвостовых мышц, именно они обеспечивают подъём хвоста в его начальной части, закручивание хвоста в конечной части происходит в большей степени из-за коротких и слишком прочных межостистых связок, в этом случае даже в спокойном состоянии конец хвоста всегда закручен. Закручивание в сторону происходит, если такая же особенность имеется у межпоперечных связок. Закручивание хвоста в стойке происходит при очень сильном тонусе хвостовых мышц, обычно к этому добавляется короткий и прямой крестец, что приводит к высокому поставу хвоста и в этом случае он ещё легче поднимается вверх и склонен к закручиванию, плюс в стойке закручивают хвосты гипердоминантные особи, подъём хвоста вверх во время движения и его закручивание (если есть вышеописанные особенности хвостовой мускулатуры и связок) происходит по причине рулевой функции хвоста при движении и, разумеется, снова у доминантных особей. Совершенно прямой хвост (хвост сеттера) – это встречается у колли очень редко и должно рассматриваться, как недостаток, потому что стандарт всё же описывает хвост у колли как серповидный, в виде серпа, или дуги с большим диаметром, во время движения хвост должен подниматься вверх и СЛЕГКА загибаться.

Аспекты отношения. Весёлый хвост – барометр настроения и средство коммуникации. Разумеется, хвост у собаки является важнейшим средством коммуникации и показывает настроение собаки. Трудно ожидать от доминантного, уверенного в себе кобеля, чтобы находясь на маленьком пространстве (какими очень часто являются ринги) среди других кобелей он бы держал хвост строго вниз. Ведь хвост для кобеля – это, своего рода, флаг. Кроме того, не нужно забывать и о рулевой функции хвоста во время движения собаки. Очень многие собаки при движении на просторном месте и в отсутсвии рядом с ними других собак несут хвост абсолютно корректно, приподнято, но практически на уровне спины или чуть выше. Но эти же самые собаки в тесном ринге, где через каждые пять шагов нужно делать поворот и на расстоянии метр и меньше находятся другие собаки, поднимают хвост значительно выше положенного. И разве мало собак, которые в ринге никогда не поднимают хвост и тем самым заслуживают похвалу судей по этому показателю, но хвост они не поднимают не потому, что он у них корректный на самом деле, а потому что эти собаки просто трусливые. Я не претендую на 100%-ную правоту, но лично я, как эксперт, не наказываю «весёлые» хвосты. Если собака несёт хвост весело для меня это говорит об её уверенности, стабильном темпераменте и хорошем контакте с хэндлером (владельцем).

Ответственность судьи в определении манипуляции, тренировки и т.д. Если под манипуляцией считать оперативное вмешательство с целью исправления не корректного хвоста (подрезание связок и мышц), то такие собаки довольно легко узнаваемы и особенно, если операция была сделана недостаточно профессионально. Например, подрезание связок на середине хвоста с целью исправить закрученный на конце хвост приводит как бы к надлому хвоста на его середине. Такая собака поднимает хвост в его начальной части, а конец хвоста при этом безвольно опущен вниз. При более профессиональных операциях (подрезание длинных хвостовых мышц) манипуляцию определить не очень легко, особенно не профессионалу. Но даже, если эксперт на ринге и видит, что данная собака была оперирована, то в условиях выставки это почти невозможно доказать. И большинство экспертов конечно не желают затевать скандал, в котором ещё не известно как будут расставлены акценты.

Что касается тренировки, то собаку с очень плохим хвостом почти невозможно отренировать не закручивать его. Кроме того эксперт судит только то, что он видит в ринге. Ведь манипулируют не только с хвостами, но, например, и с ушами. И если я, как эксперт знаю, что у собаки «Х» дома уши стоят, но на данной выставке в ринге у неё уши не стоят, то я же не могу написать ей в описании, что это стоячие уши. Это трудная тема, которая вызывает много споров и недовольств, но правило экспертизы неизменно, что собака оценивается в ринге и оценивается то, что мы видим на момент экспертизы. Ни до, ни после.

Как заводчику можно бороться с не типичными по стандарту хвостами. Генетика и практика разведения. Форма хвоста и манера его нести передаётся по наследству очень сильно. А на счёт «борьбы» я хотела бы процитировать одну фразу одной моей подруги (известного заводчика шелти в России), она как то сказала, что разведение собак – удивительная вещь. Сначала люди ВНОСЯТ недостатки в породу, а потом усиленно с ними БОРЯТСЯ. Мне очень понравилось это высказывание, коротко и ёмко. Не нужно вносить и тогда не будет с чем бороться.

Что же касается из моей практики и наблюдений, то какого то очень чёткого правила наследования плохих хвостов нет. Есть производители с плохими хвостами, которые очень сильно передают свою «фирменную» форму хвоста от разных матерей и в то же время есть производители тоже с плохими хвостами, но от вязки с суками, у которых корректные хвосты они дали почти всех потомков с хорошими хвостами. У себя в питомнике я никогда не делала таких сочетаний, чтобы суку с тенденцией к закрученному хвосту покрыть кобелём с плохим хвостом и поэтому мне трудно сказать, что бывает в этих случаях, но думаю, что ничего хорошего в этом случае ждать нельзя. От двух собак с хорошими хвостами большинство щенков имеют хорошие хвосты, но абсолютно не гарантировано, что все.

В заключении я хотела бы просто отметить, что корректный хвост у колли, как и любой другой пункт стандарта, очень важен. Но всё-таки порода начинается не с хвоста. И бывает очень досадно наблюдать на выставках, когда превосходную собаку с «весёлым» хвостом ставят на любое другое место кроме первого. А на первом месте стоит собака, у которой неправильно всё, кроме хвоста. И с другой стороны, часто безмерно фаворизируется какой-либо производитель, не только имеющий плохой хвост, но и сильно его передающий потомству. Когда заводчик выбирает для своей суки очень красивого кобеля с плохим хвостом он должен чётко осознавать, что чуда не будет, недостатки передаются по наследству так же сильно, как и достоинства и, к сожалению, не редко даже сильнее.
Артамонова Алена

0

23

Я слышала где-то,что хвосты некоторым породам купируют именно из-за золома.Как-же получается? Если залом это генетика

pashkar написал(а):

Общая мысль - залом хвоста вызывается тройной мутацией генов, которые приводят к залому только если встречаются все три одновременно. При этом эти мутации могут встречаться и обособленно (одна или две) - чаще всего в том же помёте, где родился щенок в заломом, либо у собак близкого родства.
Одиночная мутация генов представляет из себя летальный ген, отвечающий за внутриутробную гибель эмбрионов и смертность новорождённых щенков.
Двойная мутация генов влечёт к нарушению формирования костно-мышечной системы (дисплазии, патологии развития костей, атрофии мышц, перекусы\недокусы и т.п.).

по сути где-то  что-то другое вылезет?

0

24

masha написал(а):

Я слышала где-то,что хвосты некоторым породам купируют именно из-за золома

Вы не то слышали.
из-за залома ни кто ни кого не купирует если только не пытается скрыть этот самый залом особенно когда длина хвоста позволяет.

0

25

Real написал(а):

Вы не то слышали.

:dontknow:
По этому и спрашиваю,

0