Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Книжная полка » Препотентность – анахронизм современной науки


Препотентность – анахронизм современной науки

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

Вот нарыла на просторах интернета
Может у кого будет желание прокомментировать? В качестве ликбеза для чайников  :blush: , в смысле инженеров-мостостроителей-бернолюбителей....
Тока не ругаться  :flag: 

Препотентность – анахронизм современной науки
Полтавская государственная аграрная академия.
Близнюченко А.Г.
Кандидат биологических наук
Издавна скотозаводчики заметили, что некоторые особи обладают способностью передавать потомству свои признаки чаще, чем другие особи.
Во второй половине 19-го века среди животноводов происходили горячие споры, существует или не существует, так называемая «индивидуальная потенция», т.е. «усиленная способность отдельных индивидуумов к передаче своих свойств по наследству», что значит своим потомкам. Основатель названия и популяризатор этого явления Зеттегаст, (6) считал, что у особей «индивидуальной потенции» существует и повышенная сила наследственности. На основе такой потенции образуются новые породы. Позже «индивидуальная потенция» приобрела новое название препотенция, от латинского – преобладающий, доминирующий, более могущественный. Кто впервые ввел в обиход это слово, осталось неизвестным.
Был установлен факт (7, 9), что препотентные самцы встречаются весьма редко и что очень немногие из них передают своему потомству однообразные признаки. Препотентность не является полным качеством особи, а лишь свойство нескольких признаков и чаще всего качественного характера. В литературе встречается как слово «препотенция», так и слово «преобладание». При этом имеется в виду преобладание одного из родителей оказывать особое влияние на потомство. Препотентными могут быть как самцы, так и самки. Однако поскольку самцы оставляют после себя больше потомства, то чаще всего говорят и учитывают его препотентность.
Около столетия шли споры о существовании этого явления и только когда стали известны законы наследования признаков (доминантно-рецессивное взаимодействие алелей) стало очевидным, что препотентность всего лишь проявления одного из законов Г.Менделя, а именно – закона расщепления. Особенно активно в научной литературе разъяснял ошибочность взглядов на препотентность некоторых животноводов, исходя из генетической сущности наследования любых признаков, талантливый и продуктивный ученый советского периода Е.А. Богданов (3,4).
После переоткрытия законов Менделя мировая научная общественность прекратила использовать этот термин, сняв с него всякую проблематичность. Однако это мировая общественность, а не наука советского периода, ибо для нее не существовало науки генетики, объективных законов наследственности. Видимо это сказалось на том, что практически во всех странах постсоветского периода вопрос о препотенции не забыли и время от времени ставится на изучение. Естественно, что причиной этого является недостаточная осведомленность в законах наследственности. Авторам кажется, что если им что-то неизвестно, то это неизвестно и всем научным работникам, в том числе и науке в целом. По-видимому, это издержки советского научного образования, для некоторых из тех, кто стал на стезю исследователей. И неудивительно. Сколько лет в советский период насаждалась безграмотность, что привело к большому отставанию биологической науки в нашей стране по сравнению с мировой. Все это приводит к тяжелым последствиям, потому что, с одной стороны тратится время на изучение не существующих проблем, а с другой – «оболванивается» молодежь, которая включается в подобные исследования.
В настоящее время под препотенцией понимается способность производителя передавать свои признаки потомству. Считается, что препотентность проявляется, по какому то одному признаку или нескольким, без учета генетического статуса всего организма и вычисляется путем отношения числа потомков с нужным признаком к общему числу потомков данного производителя. При этом вычисления могут проводиться как по высокому показателю, так и по низкому в отдельности. Однако низкий показатель выходит за рамки первоначального значения этого термина, т.е. «повышенной способности». В энциклопедическом словаре (8) препотенция определяется как «способность производителя или самки передавать с повышенной устойчивостью свои индивидуальные качества потомству». Так понимали это явление и животноводы прошлого, которые ввели в обиход этот термин. Поэтому вольность в обращении с научными терминами, говорит об отсутствии у пользователей ими исторических знаний, а значит и о искажении сущности проблемы.
Вслед за Е.А.Богдановым вернемся к объяснению генетической сущности законов передачи признаков по наследству, которые в свое время вызвали много бурных дебатов, но в конечном итоге стали использоваться в науке как объективные законы природы. Естественно с высоты сегодняшних достижений в области генетики.
В 1927 году Тимофеев-Ресовский (10), исходя из законов доминантно-рецессивного взаимодействия аллеей, ввел в науку два генетических термина – пенетрантность и экспрессивность. Под первым термином понимается частота или вероятность проявления гена. Определяется по проценту особей в популяции, у которых ген фенотипически проявился. Это показатель популяционный.
Под вторым термином понимается степень фенотипического проявления гена, т.е. мера выраженности признака или признаков. Обычно экспрессивность используется в селекции как метод индивидуальной оценки животного по собственному фенотипу. В настоящее время эти термины широко используются в генетике, так как они дают возможность оценить генотипическую и фенотипическую ситуацию в популяции.
Как видим ни о какой «индивидуальной потенции» или «о способностях производителя» или «усиленной способности отдельных индивидуумов к передаче своих свойств по наследству», как это говорится в понятии о препотенции, речь не идет. А имеются в виду законы наследования качественных и количественных признаков.
Начнем с качественных признаков, таких которые проявляются альтернативно по принципу или-или, т.е. если есть один, то отсутствует другой. Они определяются генами, которые имеют много разных аллелей. Аллели – разные варианты одного гена. Свиньи бывают белыми, черными, красными и пр. Все это аллели одного гена. Гена окраски шкуры и щетины. Их взаимодействие между собой носит название доминантно-рецессивного, что значит – при взаимодействии разных аллелей, один из них может проявляться, т. е определять признак и называется доминантным, а второй аллель не может - и называется рецессивным. Ген обозначается одной буквой, а его алели той же буквой но разной величины. Доминантный аллель – «А» и рецессивный – «а». Аллели в клетках организма могут иметь два состояния – гетерозиготное Аа и гомозиготное АА или аа. Доминантный аллель проявляется всегда как в первом, так и во втором состоянии, определяя одинаковый фенотип. Это реализуется пятый закон наследственности, когда одинаковые фенотипы могут определяться разными генотипами. При скрещивании гомозиготного животного по доминантным аллелям с гомозиготным животным по рецессивным аллелям (белых свиней – АА с рябыми – аа, как это показано на рис. 1.) все потомки за фенотипом будут белыми. Это первый закон Менделя, который называется законом одинаковости, ибо все животные будут одинаковыми как за генотипом, так и за фенотипом. В данном примере все потомки белые. Пенетрантность 100%. При этом, не имеет значения, кто из родителей обладает доминантными аллелями – самец или самка. При скрещивании между собой потомков (АахАа) – 75% их будут белыми, т.е пенетрантность доминантного признака – 75%, а пенетрантность рецессивного признака (рябые потомки) – 25%. Как видим в данном случае возможно говорить о пенетрантности по каждому признаку в отдельности, в то время как говорить о препотентности можно только о доминатном признаке. При возвратном скрещивании потомков (Аа) с родителем гомозиготному по рецессивному аллелю (аа), половина животных нового поколения будут белыми, а вторая половина рябыми. Следовательно, пенетрантность составит по каждому признаку 50%, а препотентность 50% по доминантному признаку. В этом и есть разница между пенетрантностью и препотентностью. Но главная разница в том, что пенетрантность можно предсказать на основе законов наследования, а о препотентности можно говорить лишь после полученных результатов. Так стоит ли в таком случае реанимировать этот термин, который не имеет возможности прогнозирования своей реализации по причине отсутствия биологической объективности. Все в том же словаре говорится: «Биологическая сущность препотентности заключается в доминировании наследственных признаков…». Это значит, что гомозиготные особи за доминантными признаками имеют большую препотентность нежели гетерозиготные. Увы, но на практике, выраженность доминантного признака одинакова, что в случае гомозиготного состояния аллелей, что в –гетерозиготного. К тому же, ни какой «силы передачи» не существует.
Указанные в примерах результаты соответствуют различным вариантам моногибридного скрещивания, когда в учет берется всего лишь один признак с разными вариантами проявления. Но существует дигибридное, тригибридное, а в общем, полигибридное скрещивание. В этих случаях закономерность остается той же самой, а пенетранность двух и более признаков будет соответствовать вероятности их сочетания, которое имеет соответствующие формулы своей реализации. Что касается препотентности, то она будет тоже вероятностной. Чем больше признаков будет сочетаться, тем меньше вероятность их реализации. К тому же число гомозиготных особей с разной комбинацией резко уменьшается, и их вероятность реализации соответствует (½)n, где n число признаков взятых во внимание. Из этого числа лишь одно сочетание может удовлетворять определенным требованиям, что уменьшает вероятность их реализации еще в n раз. Практически рождается лишь одно животное с нужными сочетаниями качественных признаков среди огромного числа комбинаций. Поскольку животное будет гомозиготным за определенным числом генов, то каждый потомок будет получать их половину. При этом сочетание аллелей разных генов буде иметь в гомозиготном состоянии как доминантные, так и рецессивные гены – ААВВ, ААвв, ааВВ, аавв (при дигибридном скрещивании). Поэтому дальнейшая реализация этих признаков в потомстве будет зависеть и от генотипа особей, взятых для спаривания с указанными генотипами. Если это будут животные с генотипом ААВВ, то в любом случае все потомки получат по одному аллелю А и В и проявят оба признака в фенотипе. При скрещивании животного ААвв с животным ааВВ результат будет соответствовать предыдущему, т.е. пенетрантность будет одинаковой. При этом, возникает вопрос – кто из взятых в скрещивание животных, в данном случае проявил препотентность? Ответ простой – оба. Одно животное по одному признаку, другое – по второму, чего не существует в самом понятии препотентности. Оно просто этого не учитывает, чем проявляет свою неполноценность и свое несоответствие объективным законам наследственности. К тому же пенетрантность в подобных случаях не связана с генотипом отдельных особей, которые берутся для скрещивания. При скрещивании животных других генотипов проявляются различные комбинации признаков у потомков, частота которых зависит в той или иной степени от обоих животных. Таким образом говорить о препотенции как о «индивидуальной потенции» можно лишь условно и в небольшом количестве случаев. Это подтверждается и взаимодействием неалельных генов, когда сочетание аллелей разных генов приводит к образованию нового признака или подавления одного признака другим или, за счет полимерии, увеличения экспрессивности и числа особей, владеющих конкретным признаком. В каждом случае будет своя пенетрантность любого сочетания признаков, а препотентность не будет совпадать с ней, поскольку она ориентирована на одного из производителей.
Все сказанное относится к гибридам.
При чистопородном разведении существует по любому качественному признаку, так называемая, стандартность, когда все потомки в популяции имеют одинаковый признак независимо от их происхождения. Кроме того, такой признак является стабильным, т. е он постоянен в ряду поколений. Пенетрантность в такой популяции остается стопроцентной из поколения в поколение. Это происходит по признакам, которые постоянно подлежат селекции как, например, окраска кожи и щетины у свиней, меха у кроликов, норок и прочее. В таком случае все животные породы гомозиготны за селекционируемыми аллелями, что и обеспечивает стандартность и стабильность признака. Именно гомозиготность лежит в основе определения породы. Порода – гомогенная группа гомозиготных животных. Это значит, что все животные одной породы имеют одинаковые аллели и у всех они находятся в гомозиготном состоянии.
Отсюда вытекает, что в чистопородном стаде, по качественным признакам, никакой препотенции не может быть, ибо все животные генетически одинаковы из поколения в поколение, а значит и фенотип одинаков.
В принципе все это относится и к количественным признакам за небольшим исключением.
Количественные признаки – это признаки, которые основываются на полимерно-полигенном взаимодействии и определяют коммулятивно-аддитивный эффект (1,2). Это значит, что эти признаки определяются большим количеством разных генов (полигенов), каждый из которых имеет определенное количество своих копий (полимеров). Полимеры проявляют коммулятивный эффект, ибо они накапливают генопродукт, а полигены их суммируют, чем проявляют аддитивный эффект. Указанные полигены определяю цепь биохимических реакций, конечным продуктом которых является количественный признак, поэтому они называются сопряженными, т.е. работающими в одной «упряжке». Суммирование происходит за счет соотношения генопродуктов полимеров сопряженных полигенов. Имеется в виду, что каждый полиген имеет разное количество своих копий, которые нарабатывают разное количество генопродукта. Продукты вступают в биохимические реакции, на основе соответствующего баланса, чем определят конечный результат. Например. Один полимер гена А и один полимер гена В совместно нарабатывают 30 г среднесуточного прироста у свиней. Животное имеет 16 полимеров полигена А и 20 полимеров полигена В. В этом случае животное буде расти со скоростью 480 г в сутки, поскольку взаимодействует лишь 16 пар полимеров сопряженных полигенов. Именно такое соотношение и называется соразмерностью. Условно 16 полимеров гена А нарабатываю 16 молекул продукта, а полимеры полигена В – 20. Следовательно, в биохимическую связь вступит лишь 16 пар молекул генопродуктов.
Поскольку количественные признаки определяются огромным количеством полигенов (почти всем генотипом), то получить гомозиготное животное за всеми генами практически невозможно, за исключением разве что чистых линий. В таком случае стандартность количественных признаков несколько условная ибо колеблется в определенных, но небольших границах. При этом, чем больше степень гомозиготности животных, тем меньше границы колебаний. К тому же они должны быть характерными для каждой породы в отдельности. Естественно при равных условиях их существования. Это первая особенность наследования количественных признаков.
Вторая – заключается в том, что количественные признаки, подчиняясь пятому закону наследственности, определяют разную экспрессивность и образуют значительно большее число комбинаций. Поэтому генотип 20А16В определяет такой же фенотип, что был указан выше – 480 г среднесуточного прироста. Если животные подобных генотипов изолированы, то они образуют соответствующие линии. При скрещивании их между собой образуются потомки с генотипом 18А18В, что определяет продуктивность в размере 540 г. Налицо гетерозис. Все животные одинаковы, а поэтому пенетрантность стопроцентная. А вот препотенция отсутствует, проявляя свое несоответствие законам наследственности. Гетерозис нечастое явление. В большей части в таких случаях потомство проявляет промежуточное значение признака.
Таким образом, в линейных, чистопородных стадах, животные имеют большинство генов в гомозиготном и таутозиготном (гомологичные хромосомы генетически идентичны) состоянии. Поэтому количественные признаки находятся в минимальных границах колебаний как угодно долго, что вытекает из популяционных законов Гарди-Вайнберга. При систематическом отборе на стандартность количественных признаков, границы колебаний их показателей постоянно уменьшаются, достигая наименьшей величины как это наблюдается в чистых линиях.
Однако существуют генетические механизмы нарушения этих законов, за счет мейотического кроссинговера. Это бывает, когда хромосомы обмениваются неравными участками, в результате чего одна из гомологичных хромосом приобретает большее количество полимеров какого то из сопряженных генов, а другая меньшее. Животное, получившее большее число полимеров может проявить и большую экспрессивность признака. В приведенном ранее примере это выглядит так: число полимеров полигена А увеличилось с 16 до 20. Генотип особи стал – 20А20В. Экспрессивность признака увеличилась до 600 г. Половина потомков будет иметь обогащенную полимерами гена А хромосому. В зависимости от того, кто вступает с таким животным в скрещивание, эта продуктивность может проявиться и у половины потомков. Подобное явление очень редкое и возникает с ничтожно малой вероятностью. В этих случаях и пенетрантность и препотенция могут совпадать. Но пенетрантность всегда определяется, а препотенция лишь в некоторых случаях. К тому же потомки препотентных животных, как правило, экспрессивности признака своего прародителя не проявляют. Поэтому легко и просто получить высокопродуктивную породу животных на основе препотентности невозможно. Это значит, что препотентность не может использоваться ни в генетике, ни в селекции, как биологическая закономерность наследственности, и поэтому ставить какие либо эксперименты с целью поиска препотентного животного нет никакого смысла. Все это анахронизмы. Возврат к старым понятиям, не отражающим существа проблем биологической науки, приводит к неоправданным затратам в практике и препятствует дальнейшему прогрессу науки (5,11).
Резюме.
Препотенция – анахронизм нашей науки.
Излагается история термина препотенция и на основе законов генетики доказывается его несоответствие современным достижениям науки.
Abstract
Prepotency is anachronism of up-to-date science.
The history of prepotency term is stated and its desperity to the modern achivements of a science is proved on the basis of genetics laws.

Литература.
1. Близнюченко А.Г. Законы наследования количественных признаков.// Вісник Полтавського сільськогосподарського інституту. 1999. №1 с. 24-27.
2. Близнюченко О.Г. Генетичні основи розведення свиней.// К. “Урожай”1989. С.159.
3. Богданов Е.А. Как можно ускорить совершенствование и создание племенных стад и пород.// М.-Л. Сельхозгиз. 1922.
4. Богданов Е.А. Общее животноводство. Ч. 2.// М.-Л. Сельхозгиз. 1926. с.410.
5. Глущенко Л.Г., Королева М.Н. Оценка препотентности быков-производителей в передаче свойств вымени своим дочерям.// Ученые аграрники с.-х. производству. Кострома 1995. Т1. С. 30-32.
6. Зеттегаст Г. Учение о скотоводском искусстве.// 1880.
7. Кру Ф.А.Е. Генетика животных.// М.-Л. Сельхозгиз. С. 334.
8. Сельскохозяйственный энциклопедический словарь.// М. «Советская энциклопедия». 1989. С. 655.
9. Синот Э. Денн Л. Курс генетики. // М.-Л. Госиздательство 1930. С. 370.
10. Tmofeeff-Ressovsky N. W. Studies on the phenotpc manifestation of hereditary factors.// 1927. Genetics, 12, 128.
11. Усова Т. Препотентность производителей в молочном скотоводстве.// Молочное и мясное скотоводство. 2001. №6. С15-16.
http://agroak.poltava.ua/nauka.html

Отредактировано inchik (2 июня, 2010г. 00:26:22)

+1

2

inchik
разрешите уточнить. Вы хотите, чтобы кто то знающий ликвидировал пробелы в знании генетики и селекции у заинтерисованной в этом части форумчан, или нужно высказать личное мнение об отношении автора статьи к термину препотентность?

0

3

Bentli, спасибо за вопрос.  8-)

Ни в коей мере не претендую на ликвидацию своих пробелов в области генетики и селекции, поскольку уже давно занимаюсь исследованиями в совершенно другой области, далеко не менее интересной. Я думаю, что заинтересованные форумчане как вполне самостоятельно так и с помощью других форумчан могут заполнять эти пробелы (а еще лучше при большой заинтересованности пройти специализированное обучение).

Данная статья заинтересовала меня по единственной причине.
Термин «препотентность» на породных форумах звучит достаточно часто.   :writing:

Dix написал(а):

Есть кроме процентных теорий такое понятие как препотентность. Она присуща как коблам так и сукам, и самыми ценными являются те плем особи, которые имея породные достоинства четко передают их детям. А так же ценны пустые на ген уровне  суки, которые четко передают все качества подставленного к ней кобла. Есть сильные крови у сук, т.е.препотентные суки, которые дают стабильно неплохие пометы, и даже плохонький кобель не сможет до конца там напортить.

Автор статьи утверждает обратное:
«… препотентность не может использоваться ни в генетике, ни в селекции, как биологическая закономерность наследственности»

В связи с этим, действительно, хотелось бы услышать личное мнение форумчан об отношении к термину «препотентность».

Видимо, учитывая издержки общения на форуме, или как Вы это называете - «пену», необходимо заранее прояснить еще некоторые моменты.
Я ни под кого не копаю. Мне просто интересно.  :flag:

Термин «препотентность» заинтересовал меня по нескольким причинам. По порядку:
Во-первых, в одной из тем заводчик сделал вывод о том, что сука «пустая» после единственной вязки. Это меня смутило и я при попытке выяснить – правомерен ли такой вывод – наткнулась на эту статью.

Во-вторых, у меня кобель, который вяжется, и мне самой интересно знать – «препотентный» он или «пустой», какие свои достоинства он передает детям – или это все невозможно спрогнозировать – и с одной сукой все дети будут как под копирку – папа, а с другой - от папы достанется только кончик хвоста. Или, например, в первом помете кобель передал свои достоинства, а в дубль-помете детям все досталось от суки – кто в этом случае препотентнее?
Я не заводчик, вязки не планирую, но тем не менее считаю, что и у меня, как у хозяйки кобеля должно быть общее понимание – с кем можно вязаться, а с кем нет.

В-третьих - совершенно «несобачья» причина - достаточно часто сталкиваюсь сейчас с тем, что многие широко используемые термины, определения и системы коэффициентов в строительных нормах России и стран СНГ (а сейчас идет активная корректировка нормативов) – не имеют достаточного обоснования, а то и вовсе никакого смысла  :dontknow: . В качестве примера – при расчетах металлических ферм мостов на сейсмику (и на Украине тоже) используется коэффициент, полученный экспериментальным путем для 5-ти этажных кирпичных зданий на территории Туркмении.

К сожалению, сейчас в любой науке – как строительстве, так и в генетике (думаю, что я не ошибаюсь) практически отсутствует так называемое «среднее» поколение. А молодежь как аксиомами пользуется терминами и определениями, предложенными «старшим» поколением, не вдаваясь в подробности и не пытаясь их осмыслить. А ведь все мы люди. И тогда и сейчас всем нам свойственно было ошибаться.
Возможно и с термином "препотентность" не все так складно.

Позволю себе повториться, но то, что я наблюдаю сейчас в племенном разведении бернов, больше всего напоминает мне прогноз погоды – вчера обещали солнечно +22   :love: , а сегодня +10 и проливной дождь  :mad: .
Привезли хорошие «препотентные» крови – повязали – что выросло – то выросло. Привезли следующие. Ну или в крайнем случае – поехали сами туда, где крови лучше и таких у нас еще не было. Единичные питомники обдуманно развивают свои крови и точно знают свой тип, к которому стремятся прийти.
Если это не так – поправьте меня.

Отредактировано inchik (3 июня, 2010г. 02:13:12)

+2

4

inchik пожалуйста, вот мое имхо.
Способность производителей стойко передавать свои качества потомству имеет место быть. Это факт. И, наверное, не суть важно для Вас как это явление назвать, препотентностью или "всего лишь проявлением одного из законов Г.Менделя" словами автора статьи. Мне лично удобнее оперировать термином препотентность. Кандидату биологических наук Полтавской государственной аграрной академии не нравится это слово, ну и бог с ним. Пусть применяет другие термины для продвижения животноводства вперед семимильными шагами. Наверное форумчанам не имеет смысла втягиваться в бесплодную терминологическую дискусcию. Гораздо интереснее для тех, кто не знаком с этим понятием, уяснить, что же именно за ним стоит. Тут тоже Америку не открыть. Да, иногда (редко!) некоторые производители стойко  передают свои качества большинству потомков. Не по всем признакам, их слишком много. Мы обращаем внимание на те признаки, которые нам интересны. Чем больше признаков по которым наблюдается препотентность, тем реже встречаются такие животные. Если передаваемые признаки лучше, чем в среднем по породе, это животное улучшатель, хуже – естественно, ухудшатель. Если животное значительно лучше, чем в среднем по породе и при этом передает свои качества, то речь идет о выдающемся производителе.Количество таких особей по сравнению с общим количеством в породе мизерно, но их влияние на развитие породы при широком использовании трудно переоценить. Тем более ценны такие производители в виду редкости своего появления. Вроде все просто.
Но. В промышленном животноводстве речь идет о десятках и сотнях тысяч особей, а возможно и миллионах для наиболее распространенных пород. Это не ограничиваясь масштабами какой либо одной страны. С развитием искуственного осеменения стало возможным закупать и использовать семя выдающихся производителей для улучшения популяции в разных регионах. В промышленном животноводстве производители проверяются по качеству потомства. И это единственный достоверный критерий племенной ценности животного. А сколько в мире, например, гроссов? Менее 4 тысяч? Бернов больше, но не на порядок. Конечно все работает и в  кинологии, генетические законы фундаментальны. Только чем меньше поголовье, тем менее статистически достоверен результат. Кроме того, в разных странах «видят» породу, бернов к примеру, по своему. Даже в пределах одной страны заводчики «идут в разных направлениях», т.е. ставят перед собой разные цели. Плюс конкуренция, человеческий фактор и т.д. Все это ограничивает возможности работы с породой. В частности выявление препотентных производителей в нашем случае. Есть у нас единый центр работы с породой? Есть действенный механизм влияния на владельцев, вяжущих собак? Вот и получается, кто во что горазд.  И вот тут особое значение приобретает умение работать с массивом информации, в результате чего возникает  знание породы, знание того, что имеем, а значит возможность найти пресловутую точку опоры. В отсутствие единой информативной базы по породе, масштабный сбор и анализ данных с целью определения племценности, превращается в огромный труд. Ну, и конечно, «опыт и практика – велиииикое дело!», как говорил Бонавентура )))) Этого никто не отменял. Зато становится понятным от чего плясать и к чему. А опыт учит, как плясать.

inchik написал(а):

Единичные питомники обдуманно развивают свои крови и точно знают свой тип, к которому стремятся прийти.

Породы держатся на фанатах.

inchik написал(а):

в одной из тем заводчик сделал вывод о том, что сука «пустая» после единственной вязки

С темой не знаком, но в принцмпе без глубокого знания материала, с которым приходится работать, определить племценность животного по одной вязке невозможно. Количество потомков от одной вязки слишком мало, чтобы делать достоверные выводы. Для определения математической достоверности есть специальные методики.  Кроме того существует такое понятие, как сочетаемость пар. При подборе пары с другим кобелем возможен иной результат. Сочетаемость дает возможность получать стабильно отличных потомков от данной пары. Причем иногда бывает, что оба родителя посредственны, а потомство значительно их превосходит. Конечно, это скорее исключения из правила "подобное дает подобное". Воще генетика такая интересная штука, что из любых законов, правил и закономерностей всегда есть исключения ))))) В правильном подборе пары, в результате которого получается желаемый результат, и состоит «наитие» заводчика. Возможно в данном случае выводы заводчика основываются не только на результатах этой вязки.

inchik написал(а):

у меня кобель, который вяжется, и мне самой интересно знать – «препотентный» он или «пустой», какие свои достоинства он передает детям

Опять же, для таких выводов надо иметь достаточно большое количество потомков, а если речь идет о препотентности, то и от сук различного качества. Чем больше, тем лучше. Насколько это реально для Вас?

inchik написал(а):

Или, например, в первом помете кобель передал свои достоинства, а в дубль-помете детям все досталось от суки – кто в этом случае препотентнее?

Никто не препотентнее, так как не наблюдается стабильного преобладания наследственности одного из родителей.
Закончу тем, с чего начал. Не претендую на истину в последней инстанции  8-)

0

5

Bentli, спасибо.

0

6

Это я ключевые для себя...

Bentli написал(а):

Только чем меньше поголовье, тем менее статистически достоверен результат.

Bentli написал(а):

Ну, и конечно, «опыт и практика – велиииикое дело!»,

Bentli написал(а):

определить племценность животного по одной вязке невозможно. Количество потомков от одной вязки слишком мало, чтобы делать достоверные выводы.

Bentli написал(а):

Опять же, для таких выводов надо иметь достаточно большое количество потомков, а если речь идет о препотентности, то и от сук различного качества. Чем больше, тем лучше.

0

7

Bentli, спасибо за локоничность и четкость мысли. Ценное и интересное мнение.  :cool:

0

8

lenalu,Береника Вам спасибо, за внимание

0

9

Bentli- Спасибо . Очень доступным языком все объяснили и с примерами !
На само деле- ведь не важно, как назовут передаваемые породные признаки , важно что это работает на протяжении веков.
Кстати, кто заинтересуется вопросами препотентности, я в свое время очень много полезного почерпнула из коневодства, и именно по вопросам как препотентных так и "пустых" плем особей и их породных преимуществах. Проверено - на собаках работает ! :D
Генетика наследственности - это штука общая для всех, но как правильно подчеркнул Bentli:

Bentli написал(а):

Воще генетика такая интересная штука, что из любых законов, правил и закономерностей всегда есть исключения )))))

Очень интересная и очень коварная штука ! :)

0

10

Bentli, спасибо большое.   :flag:
И как раз в том виде, в котором и хотелось бы услышать.  :cool: 
Хотелось бы еще добавить, что по моему мнению, кроме опыта и практики, правильно подобрать пары и добиться результата в нашей ситуации возможно лишь при наличии у заводчика потрясающей интуиции, какой-то подсознательной способности принимать правильное решение, основываясь на минимуме исходной информации.
Вот интересно, возможно ли применение при подборе пар метода эксперных оценок, когда решение принималось бы не одним заводчиком, а группой заводчиков?  :unsure:
Причем такой метод как правило значительно увеличивает эффективность решения. Или каждый предпочитает заморачиваться в одиночку?
А было бы интересно, как думаете?

Отредактировано inchik (3 июня, 2010г. 23:56:25)

0

11

Вы знаете, это наверное впервые я поняла о чем речь :blush: Bentli Спасибо. Я многое поняла и взяла с Ваших слов :writing:

0

12

Дефченки, вы че!!!!! Не стоит благодарности, ниче такого не сказал особо ценного.

inchik написал(а):

правильно подобрать пары и добиться результата в нашей ситуации возможно лишь при наличии у заводчика потрясающей интуиции, какой-то подсознательной способности принимать правильное решение, основываясь на минимуме исходной информации

основываясь на максимуме исходной информации))))))))

inchik написал(а):

возможно ли применение при подборе пар метода эксперных оценок, когда решение принималось бы не одним заводчиком, а группой заводчиков?

Помните такую песенку? "Ееесли бы пааарни всей землииии..." )) Одна голова хорошо, а две лучше. Если бы они захотели собираться для принятия подобных решений, если бы смогли договориться какова должна быть конечная цель, то было бы супер. Но смогут ли? К сожалению часто побеждают меркантилизм или честолюбие.

0

13

Bentli написал(а):

Дефченки, вы че!!!!! Не стоит благодарности, ниче такого не сказал особо ценного.

А вот  :blush:  Теперь зато знаем кого спрашивать  :flirt:
А то у нас, девчонок, тут все по взрослому  :flirt:  Мы ж эмоциональные все - аж жуть  :jumping: , чуть не так спросишь - можно и по кумполу огребсти...  :tomato:

Bentli написал(а):

основываясь на максимуме исходной информации))))))))

8-)  При максумуме информации, наверное, было бы хорошо, нет, просто отлично...   :flirt: 
Тока откуда ж ему взяться, максимуму-то ?  :dontknow:  :D

Отредактировано inchik (4 июня, 2010г. 00:26:38)

0

14

Огромное наслаждение, удовольствие получила от прочтения всей ветки! Как замечательно, когда взрослые люди общаются на проф.уровне, а не как рыночные  или базарные тетки.
Спасибо за информацию ВСЕМ участникам ветки.

inchik написал(а):

А вот    Теперь зато знаем кого спрашивать   
А то у нас, девчонок, тут все по взрослому    Мы ж эмоциональные все - аж жуть   , чуть не так спросишь - можно и по кумполу огребсти...

Да, мы теперь будем обращаться к вам с вопросиками))) Разрешаете?
И будем приближаться к максимум информации.

Отредактировано Наталья (4 июня, 2010г. 08:40:51)

0

15

inchik написал(а):

Теперь зато знаем кого спрашивать

Наталья написал(а):

мы теперь будем обращаться к вам с вопросиками))) Разрешаете?

"Не сотвори себе кумира"  Вполне устраивает порядок, принятый на форумах - вопрос задается форуму, кто желает, отвечает, задававший вопрос выбирает те ответы, которые считает нужным.

0

16

Поскольку кроме Bentli (еще раз спасибо за развернутый ответ) никто больше не захотел поддержать обсуждение, хотелось бы высказать свое скромное мнение о прочитанном  и озвучить возникшие вопросы :blush: :

1. Автор статьи не отрицает ни термина «препотентности», ни ее существования, лишь указывает, что «Подобное явление очень редкое и возникает с ничтожно малой вероятностью».

В этом с автором совершенно солидарен Bentli: «Количество таких особей по сравнению с общим количеством в породе мизерно, но их влияние на развитие породы при широком использовании трудно переоценить. Тем более ценны такие производители в виду редкости своего появления».

2. О препотентности можно говорить лишь после полученных результатов.
Т.е., если я правильно понимаю, для того, чтобы понять, передаются ли достоинства и какие именно, да еще и стабильно, то с точки зрения мат. статистики нужно повязать кобеля уж никак не меньше 6 раз, а еще лучше - в 6 раз больше. Да при этом еще грамотно подбирать пары. Да при этом еще отслеживать большинство потомков и желательно до взрослого возраста. А то ведь может быть и так – сначала похож на папу, потом на маму, а в итоге – на соседа.

3. Что еще интересно – по утверждению автора статьи: Потомки препотентных животных, как правило, экспрессивности признака своего прародителя не проявляют».
Т.е. дети замечательного производителя, получившие от него в наследство его достоинства, гораздо реже передают эти достоинства потомкам.
Это так?

4. При этом автор статьи обращает внимание на два других генетических термина:
Пенетрантность - частота или вероятность проявления гена. Определяется по проценту особей в популяции, у которых ген фенотипически проявился.
Экспрессивность - степень фенотипического проявления гена, т.е. мера выраженности признака или признаков.

5. Госпожа Близнюченко утверждает, что «Пенетрантность (и экспрессивность тоже, хотя гораздо более сложными способами)- можно предсказать на основе законов наследования». Можно ли?

Если действительно можно получить аналитическое решение (пусть и с какой-то степенью погрешности), тогда зачем проводить эксперименты (в смысле многочисленные вязки и отслеживать потомство?).   :dontknow:

Отредактировано inchik (5 июня, 2010г. 04:15:45)

0

17

inchik, позвольте мне вам ответить, если мой ответ вас интересует?

по пунктам ваших вопросов, исходя из моих ( и не только) наблюдений и знаний.

1. На мой взгляд именно Bentli выссказался правильно и очень лаконично ( я бы опус страницы на три написала, ей-богу). Именно незначительное количество препотентных, или доминантных по ряду показателей, особей ценно для вида и в частности - породы. Можно было бы увеличить количество, путем инбредных вязок, но в этом нет рациональности, т.к.
во-первых, инбридинг это огромный риск, ведь наследуются не только необходимые лучшие признаки, но и ген.заболевания, отклонения и рец.гены.
во-вторых, любой инбридинг требует ауткроссингов для восстановления баланса. Причем, следует учесть, что лайн-бридинг( закрепление признаков родительской пары) кроссировать сложнее и его последствия удерживаются в потомках, даже 3-4-5 генераций более стойко, чем инбридинга ( закрепление признаков одного производителя).

К тому же, в самой природе в процессе размножения участвуют только самые сильные или наиболее удачливые особи, коих в общей видовой массе всегда меньше.

2.

inchik написал(а):

О препотентности можно говорить лишь после полученных результатов.
Т.е., если я правильно понимаю, для того, чтобы понять, передаются ли достоинства и какие именно, да еще и стабильно, то с точки зрения мат. статистики нужно повязать кобеля уж никак не меньше 6 раз, а еще лучше - в 6 раз больше. Да при этом еще грамотно подбирать пары. Да при этом еще отслеживать большинство потомков и желательно до взрослого возраста. А то ведь может быть и так – сначала похож на папу, потом на маму, а в итоге – на соседа.

Согласна. Но, если в наличии имеются близкокровные особи ( сиблинги. полусибсы и т.д.), то можно по меньшему количеству потомков предположить - предположить - о доминантных признаках. Опять же, мы всегда только предполагаем, даже при утверждении, т.к. не знаем уровень накопления рец.генов у каждого производителя в отдельности. Это тот самый элемент вероятности или "сюрприз генетики". Стоит учитывать, что пока наука реально продвинулась только в отношении окрасов. Все остальное - за завесой тайны. А отслеживать надо не только своих отпрысков первой генерации, и не только до взрослого состояния желательно, но и близких родственников интересующей особи и ихпотомков.

3.

inchik написал(а):

Что еще интересно – по утверждению автора статьи: Потомки препотентных животных, как правило, экспрессивности признака своего прародителя не проявляют».
Т.е. дети замечательного производителя, получившие от него в наследство его достоинства, гораздо реже передают эти достоинства потомкам.
Это так?

В большинстве случаев так, если, как я уже писала, это не инбридинг или не лайн-бридинг. Но в любом случае - будет ослабление первоначальных признаков. Опять же, сюрприз генетики, может родиться т.н. выщип, превосходящий своего выдающегося предка, но при этом этот выщип может оказаться "пустым", как производитель: он может никогда не дать не только такого же, как он ( или знаменитый предок), но и дать потомство гораздо хуже уровнем.

На п.п. 4 и 5, как мне кажется, я ответила выше, т.к. одно вытекает из другого. Предстказать можно будет только при наличии чистого эесперимента, а в контексте кинологии и разеведения - это либо невозможно, либо относительно ( если только ограничить эксперимент рамками одного питомника, что физически практически невозможно).

Прошу учесть, что это ИМХО и часть моих наблюдений и опыта. На истину в последней инстанции не претендую, т.к. и опыт, и знания имеют особенность расширятьс и пополняться. И корректироваться тоже.

Отредактировано Береника (5 июня, 2010г. 23:33:06)

0

18

Береника  Все правильно Вы написали. В одиночку трудно охватить все многообразие нюансов по тому или иному вопросу .

inchik написал(а):

Автор статьи не отрицает ни термина «препотентности», ни ее существования, лишь указывает, что «Подобное явление очень редкое и возникает с ничтожно малой вероятностью»

Следует оговориться, что в данном случае препотентность рассматривается, как вариант, скажем так, очень сильного доминирования по ряду желаемых признаков. Отсюда незначительность числа препотентных животных относительно общего числа в породе. Но, наследственное доминирование как таковое присутствует всегда, при любом подборе пары. Позволю себе очень грубый, не отражающий всей сути, но, надеюсь, наглядный пример. Если рассмотреть совокупность особей в породе в виде ромба, то в верхней точке будет находиться наиболее препотентная особь с наиболее выраженными желательными качествами, в нижней - наиболее "пустая". Всякая выше лежащая точка более препотентна по отношению к находящимся ниже, и никак не препотентна (случайный разброс наследуемости) к находящимся на одном уровне.  На самом деле будет ближе к действительности, если ромб заменить проэкцией лежащего яйца, что тоже весьма приблизительно. Если препотенция всего лишь вариант доминирования, к чему, как я понял, склоняет автор статьи, то с такой точки зрения она отнюдь не редкость. Хотя тут возникает проблемма качества передаваемых признаков.
Обычно в животноводстве упор делается на один признак, а именно, продуктивность, по которому и выявляется препотентность. Например, величина удоя в молочном скотоводстве. Вести селекцию по одному признаку значительно легче, чем по нескольким. С увеличением количества селекционных признаков, получение желаемого результата значительно замедляется и затрудняется. Поэтому в кинологии труднее, нос вытянул хвост увяз, и наоборот. Но труднее не значит невозможно! )
inchik, по сути вопросы поста №16 сводятся к

inchik написал(а):

Если действительно можно получить аналитическое решение (пусть и с какой-то степенью погрешности), тогда зачем проводить эксперименты (в смысле многочисленные вязки и отслеживать потомство?).

так? Опять имхо. Аналитическое решение с какой-то степенью погрешности существует у нас в голове, на бумаге или других носителях инфы. Его результаты гипотетичны, это не реальные любимые собани. Поэтому надо проводить вязки. Только вязки проводятся не с целью отследить потомство, а потомство отслеживается для того, чтобы сделать результат будущих вязок более предсказуемым, так сказать увеличить степень "интуитивности" заводчика. Отследить потомство, пусть и не свое, значит получить дополнительную инфу, а вот выводы на ее основе уже получить свои. Даже отрицательный результат ценен, так как показывает чего не надо делать. Особенно если ошибки чужие. По словам автора "ставить какие либо эксперименты с целью поиска препотентного животного нет никакого смысла". А кто ставит такие эксперименты? Никто. Автор доказывает нецелесообразность того, чего и так никто не собирается делать. Наявность препотенции выявляется попутно в результате проверки по качеству потомства. Раз потомство есть, то, практически, так или иначе оно оценивается. А вязки все равно осуществляются, и каждый  для себя определяет целесообразность их проведения. В целенаправленой племработе каждая вязка это тактическое решение в рамках общей стратегии. Выявление препотенции не самоцель, и при определении целей вязки стоит далеко не на первом месте.
Прошу прощения, если где то употребил выражения, предполагающие двоякую трактовку.

0


Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Книжная полка » Препотентность – анахронизм современной науки