Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Стандарт и История Породы, Разговоры о породе » "КАК потом с собственной совестью живут...?"


"КАК потом с собственной совестью живут...?"

Сообщений 31 страница 60 из 275

31

amateur
Я вам вывесила конкретно родословную Флеши на ваше заявление:

amateur написал(а):

Я посмотрела внимательно ее родословную, никакой дисплазии там нет. Это чушь. Просто в той комбинации, был не очень удачный подбор пары.

Не кажется ли вам, что это странное заявление при такой родословной.
Или вы настолько невнимательны, или...щенков нужно продавать?

amateur написал(а):

За 100 лет прошлого века у многих супер производителей рождались щенки и с заломами хвоста, и с голубыми глазами, и HD - C, D и E, и сердечными проблемами, но их никто не выводил из разведения, и они до сих пор считаются выдающимися, потому что именно от них рождались чемпионы с большой буквы.

Интересно, что из первого помёта Флеши выдающихся, и не очень, чемпионов и результатов не видно. Да и своего любимчика "элит класса" из этого помёта Цыбульская по тихому продала,  так и не дождавшись видимо "чемпионских результатов". Или же там что то другое проявилось?

0

32

Dix,
Отвечаю на ваш пост.
Самым простым примером.
У Вас в Украине сейчас будет выставка, названная именем выдающегося производителя породы Sennettas Sixteen.
За всю его жизнь у него было два провальных помета (где все щенки имели C, D и E). Это открытая информация, но его никто не гнобил и не выводил из разведения. Всего было около 50 пометов и много выдающихся детей. Даже сейчас многие заводчики ищут его детей и внуков.
Будете гнобить этого кобеля? И зачем назвали свою выставку в честь "такого" кобеля?
Далее, каждый национальный породный клуб имеет правила допуска к разведению.
Берем Европу: один показатель (вас же больше ничего не интересует)
к разведению допускаются кобели и суки, имеющие по потомству показатели C, D и E не более 25-30% (в зависимости от страны).
Olis,
я никакого отношения не имею к этому питомнику, но я очень не одобряю нападок на нормальных собак. Собака-то в чем виновата?

0

33

amateur написал(а):

Конкретно, к какой собаке в этой родословной у вас претензии?
Thor von Amjar ? HD-B, ED free.
Это нормальные показатели, с ними вяжут собак во всех странах мира. Еще и С вяжут, если это выдающаяся собака.

А можно у вас узнать, для вас только собаки не имеющие предков  со степнью Е – являются собаками не имеющие дисплазии по родухе ? Остальные степени это не диспла ?
Вообще-то сказать вот так как вы :

amateur написал(а):

Я посмотрела внимательно ее родословную, никакой дисплазии там нет. Это чушь.

можно только о собаке, которая как минимум до 4-го колена не имеет предков со степенью- В, а уж о  таком кол-ве  инбридиногов на В, тем более полученных от С %-)  – и речи быть не может .Так что извините, но это вы  написали -чушь , а учения по генетике и практика подтверждают это.

Отредактировано Dix (27 ноября, 2009г. 13:44:19)

0

34

Dix,
Это международная классификация, принятая повсеместно:

A - отсутствие дисплазии (в Европе делиться на А1, А2 и А3, В США - excellent, very good and good)
B - пограничное состояние (в Европе - В1, В2 и В3, в США - borderline)
C - слабая степень дисплазии
D - средняя степень дисплазии
E - тяжелая степень дисплазии

0

35

amateur написал(а):

я никакого отношения не имею к этому питомнику

Видимо данный питомник скоро окажется в изоляции, никто не хочет иметь к нему никакого отношения :D

amateur написал(а):

не одобряю нападок на нормальных собак. Собака-то в чем виновата?

Господи... да где же вы увидели нападки на СОБАКУ?! Разве кто-то сказал что она плохая? неадекватная? страшненькая? Что это она, Флеша, виновата, что её так неудачно повязали? СОБАКА абсолютно не причём, вы переводите стрелки.

0

36

amateur написал(а):

Берем Европу: один показатель (вас же больше ничего не интересует)

Меня ??? Нет-нисколько не интересует ... :D просмотрите тему про дисплазию на этом форуме и вы все поймете.
Это заводчики на все плохое , что там (в Европе ) есть указывают, на плохое и равняются.... А ХОРОШЕГО почерпнуть слабо... Европа-Европе рознь, питомники тамошние тож не все одинаковые и подход к разведению там тоже - РАЗНЫЙ !И там есть заводчики и разведенцы (они везде есть ... ;) ). а то, что не запрещено- это еще не значит , что все пользуются этим правом. Как у нас (и у вас ) не все пользуются правом вязать каждую течку - а ведь не запрещено ! ;) А некоторые напрво и налево затыкают всем рот тем, что это не запрещено и вяжут каждую течку......

amateur написал(а):

У Вас в Украине сейчас будет выставка, названная именем выдающегося производителя породы Sennettas Sixteen.

Про этого кобеля я уже устала вести дискуссии в личке и по почте , из-за поднятой  шумихи "названия выставки" его именем  :D ...так что увольте.... давайте о ком -то другом...о нем уже сил нет говорить........Чесслово....... :)

0

37

amateur написал(а):

Dix,
Это международная классификация, принятая повсеместно:

A - отсутствие дисплазии (в Европе делиться на А1, А2 и А3, В США - excellent, very good and good)
B - пограничное состояние (в Европе - В1, В2 и В3, в США - borderline)
C - слабая степень дисплазии
D - средняя степень дисплазии
E - тяжелая степень дисплазии

Ну и что ? Да, есть классификация  и она обозначает различные СТЕПЕНИ присутствующей ДИСПЛАЗИИ  , и только А означает ее отсутствие и я повторяю , что ваше заявление неверно !:

amateur написал(а):

    Я посмотрела внимательно ее родословную, никакой дисплазии там нет. Это чушь.

Т.к.

Dix написал(а):

Вообще-то сказать вот так как вы :

можно только о собаке, которая как минимум до 4-го колена не имеет предков со степенью- В
, а уж о  таком кол-ве  инбридиногов на В, тем более полученных от С %-)  – и речи быть не может

0

38

Dix,
Я не перевожу стрелки. Я же написала, что, по-видимому, был неудачный подбор пары.
А данного кобеля я взяла для примера, как самого известного.
И я с вами не спорю ни про Европу, ни про то, что все мы разные (и страны, и заводчики, и владельцы).
И классификация для всех едина.
Единственно, что я имела ввиду, зачем нужны эти нападки (в постах Alzu с весны) на конкретную собаку?
Она вам ответить не может.
Меня всегда задевает, когда незаслуженно обижают наших братьев меньших в любой форме.

0

39

Так, кажется, мы пишем одновременно.
Мне кажется, здесь вы не совсем правы.
Так говорят о родословной, где до 4 колена нет С, D и Е, а степень В может присутствовать.
Собака со степенью В допускается в разведение и считается, что не имеет дисплазии.
Не мы с вами установили эти правила, и не нам их менять.
Но у каждого есть право на собственную интерпретацию этих правил.

0

40

amateur написал(а):

Так говорят о родословной, где до 4 колена нет С, D и Е, а степень В может присутствовать

Так могут именно просто "говорить " заводчики, а учения о генетике называют "чистыми" именно тех собак, о которых я уже написала...

amateur написал(а):

Собака со степенью В допускается в разведение и считается, что не имеет дисплазии.

Ну вы сами пишите "Собака со степенью В" и тут же пишите - не имеет дисплазии....???Пограничное состояние "В"- на то оно и пограничное- настораживающее, обязывающее уходить от этого, а не инбридировать на ЭТО !!! Вот в чем вопрос .А у Флеш не один и не два тесных инбридинга на это дело ....Вот в чем суть...

amateur написал(а):

Не мы с вами установили эти правила, и не нам их менять.

Несомненно. Но каждый вправе выбирать из правила лучшие пункты, а не: "не запрещено, значит можно " 

amateur написал(а):

Dix,
Я не перевожу стрелки.

Это не я писала про стрелки - ответ не по адресу... :)

amateur написал(а):

Меня всегда задевает, когда незаслуженно обижают наших братьев меньших в любой форме.

Послушайте, что в вашем понятии обижать ???
Я вот за свою жизнь имела много собак. Кто-то из них активно участвовал в разведении, а кто-то вообще не имел вязок- так, что я по-вашему обижала  своих не развязанных собак........? :D

Отредактировано Dix (27 ноября, 2009г. 14:28:16)

0

41

Dix написал(а):

Послушайте, что в вашем понятии обижать ???

Видимо публиковать результаты тестов и анализ родословных. :dontknow:
Про стрелки это я написала :yep:  Вы смешиваете "разбор полётов" заводчика и оценку собаки как таковой. Флешу никто не обижал.  :)

Отредактировано Olis (27 ноября, 2009г. 14:30:34)

0

42

Olis написал(а):

Флешу никто не обижал.

И не собирался....просто проведен анализ (просчет) родословной и все...Что обидного? Что есть в родухе- то есть...

0

43

amateur

amateur написал(а):

Единственно, что я имела ввиду, зачем нужны эти нападки (в постах Alzu с весны) на конкретную собаку?

Вопрос состоит в том, насколько перспективно и умно со стороны заводчика пускать такую собаку с такой родословной и с такими результатами по первому помёту в дальнейшее разведение, тем более "отборное".
Здесь вопрос не эмоций, а развития, перспективы и здоровья породы.

amateur написал(а):

Это очень хорошего качества гармоничная сука с отличным корпусом и прекрасным характером.

Согласна. Собака замечательная. Так может стоит её продать или отдать на диван без права разведения, что бы она радовала своим характером и красотой хозяев. А не строить на ней, как на одной из основных сук, разведение в питомнике?

amateur написал(а):

Я посмотрела внимательно ее родословную, никакой дисплазии там нет. Это чушь.

Даже без комментариев :)

amateur написал(а):

Я слышала, что Флеш скоро должна родить, и очень надеюсь, что в этот раз ей повезет, и все щенки будут отменного качества.

А вот смысл этой фразы, которая здесь была вообще не в тему ветки, можно воспринимать как скрытую рекламу щенков данного помёта.
К чему она была написана?
Так же как и эта фраза:

amateur написал(а):

Если у женщины родится ребенок с синдромом дауна, это не значит, что ей нельзя рожать. Потому что другой ребенок может быть совершенно нормальным.

Вы занимаетесь разведением детей? И каковы же требования к экстерьеру и рабочим качествам?
Сравнивать больных детей и собак, это глупо и кощунственно.

0

44

Alzu,
Я не занимаюсь разведением детей и не делала такого сравнения. Я хотела вам объяснить, что генетика - это очень сложная наука в любом проявлении. Не все так просто, как вы считаете.

Dix и Olis,

Я не участвую в разборе полетов, я писала про конкретную собаку.
А почему вы так не любите заводчиков?
Про разведенцев я вообще не говорю, эта категория людей для меня не существует.
Вы думаете, так просто найти достойного кобеля? В любой популяции вяжется 70-80% сук и только 1% кобелей.
Вы думаете, что мы не изучаем их родословные, не отслеживаем их потомство, не интересуемся однопометниками, родословными и родственниками?
Не просчитываем риски?
Зря вы так.

0

45

amateur написал(а):

Берем Европу: один показатель (вас же больше ничего не интересует)
к разведению допускаются кобели и суки, имеющие по потомству показатели C, D и E не более 25-30% (в зависимости от страны).

Здесь либо ошибка, либо это чушь. Наверное не по потомству, а по предкам? Или их вяжут пробно, дают щенкам подрасти, года 2, а потом считают процент?

0

46

amateur написал(а):

А почему вы так не любите заводчиков?

Опять любовь/ морковь %-) я же уже писала и не в одном посте :

Dix написал(а):

Перестаньте приписывать участникам дискуссии о разведении в этом питомнике - личностные отношениям с владельцем: нравится- не нравится... !Речь не об этом !!!

Dix написал(а):

Т.е. опять переходят на то что кому-то владелец не нравится...Она не 100 БАКСОВАЯ КУПЮРА . ЧТОБ ВСЕМ НРАВИТЬСЯ.  Речь о факте применения этим заводчиком в разведении  собаки с ген пороком и о том. что он на ген уровне сохраняется даже у тех , у кого внешне это не проявилось, но проявится в следующих поколениях,так же  предоставлена инфа о обманах и скрытии ген порока при достижении выставочной карьеры Нориса, предоставлен фото факт наследственности от этого производителя -  ЭТОГО ВЫ НЕ ВИДИТЕ ???

Речь идет о племенной деятельности по Норису , вы опять пытаетесь перевести на личности...Про Флеш "рекламный трюк" о отсутствии у нее в родословной дисплы сюда забросили ВЫ. А по Боре ничего сказать не хотите ? Тема с этого начиналась вообще-то...? ;)

amateur написал(а):

В любой популяции вяжется 70-80% сук

При этом ОЧЕНЬ разного качества и разной плем ценности. С лозунгами - СУКА- значит нужно вязать.

amateur написал(а):

Вы думаете, что мы не изучаем их родословные, не отслеживаем их потомство, не интересуемся однопометниками, родословными и родственниками?
Не просчитываем риски?

Вот судя по вашему же утверждению - не ведете анализ родословной даже перед приобретением собаки для плем использования , для многих бренд питомника или просто "с Европы"- уже с закрытыми глазами означает - "супер"! Кстати, там ведь еще и Лёня с подобной  родухой-- инбрендный на тех же предков , что и Флеш и в результате вязки тоже имеется диспла- вас это не приводит  к анализу того,что-  две собаки- обе инбрендны на ОДИНАКОВЫХ  предков - и результат по вязкам идентичен --в обеих случаях дал дисплу... Странное совпадение- Вам так не кажется ?

Отредактировано Dix (27 ноября, 2009г. 16:10:50)

0

47

Lenalu,

Нет ошибки нет.
Кобеля (после тестов на дисплазию, при наличии титулов и т д) вяжут 6 раз и потом ждут, когда все щенки из этих пометов сделают тесты на дисплазию. Т.е. где-то полтора года кобель не вяжется (от последнего 6 помета). В это время он ходит на выставки, или его отдают в аренду в другую страну и тд. Когда получены данные по дисплазии (и не только, локти тоже и еще ряд показателей по детям) на всех щенков из 6ти пометов, смотрят результат, и в зависимости от результата разрешают еще 6 вязок или нет. После 12 вязок, если это выдающий производитель, могут дать еще 6 в своей стране (за рубежом сколько угодно). Всего за свою жизнь кобель в своей стране может иметь не более 80 щенков, далее его ставят на стоп. Все это делается для поддержания здоровья породы, и чтобы предложение не превышало спрос.
Сука - может иметь до 30 щенков за свою жизнь, соответственно, от 3 до 5 пометов. Статистика считается в конце. Поэтому для дочери используют данные статистики мамы и бабушки. Как правило, 3-4 помета, но не более 5, даже если общее число рожденных щенков меньше 30.

Отредактировано amateur (27 ноября, 2009г. 15:20:08)

0

48

amateur, спасибо! Понятно.

0

49

amateur- ну вот привели пример подхода к разведению, и тоже из Европы(на которую вы только недавно ссылались), а назовите - кто у нас из заводчиков пользуется таким Европейским примером ? А кто у нас из раскрученных коблов имел всего 80 щенков за жизнь ? У нас размножали и некоторых сейчас размножают буквально, как кроликов, а ведь некоторых из этих "племенных" с трудом можно назвать кобелями, но титулов они себе насобирали (с миру по нитке :D ) и размножаются теперь...со скоростью звука.....

0

50

Dix,
Относительно правил допуска в разведение в России, это вопрос не ко мне, а к РКФ.
Вы же сами писали, что мы должны ориентироваться на лучшее в Европе.
Кстати, они действуют для всех пород без исключения в конкретной стране.

0

51

amateur написал(а):

Dix,
Относительно правил допуска в разведение в России, это вопрос не ко мне, а к РКФ.

В этом вы правы.
А остальные вопросы вроде как к  вам:

Dix написал(а):

Кстати, там ведь еще и Лёня с подобной  родухой-- инбрендный на тех же предков , что и Флеш и в результате вязки тоже имеется диспла- вас это не приводит  к анализу того,что-  две собаки- обе инбрендны на ОДИНАКОВЫХ  предков - и результат по вязкам идентичен --в обеих случаях дал дисплу... Странное совпадение- Вам так не кажется ?

Dix написал(а):

Речь идет о племенной деятельности по Норису , вы опять пытаетесь перевести на личности...Про Флеш "рекламный трюк" о отсутствии у нее в родословной дисплы сюда забросили ВЫ. А по Боре ничего сказать не хотите ? Тема с этого начиналась вообще-то...?

0

52

Olis написал(а):

Видимо данный питомник скоро окажется в изоляции, никто не хочет иметь к нему никакого отношения

публично, а не публично имеют отношения и в финансах питомник не пострадает.
:D

amateur написал(а):

Относительно правил допуска в разведение в России, это вопрос не ко мне, а к РКФ.

странно, но Вы же привели САМИ пример Европы по допуску и при этом не хотите использовать в практике второй пример.

Как то странно с одним в качестве примера РКФ не помеха, а со вторым помеха.

amateur написал(а):

Кстати, они действуют для всех пород без исключения в конкретной стране.

правила FCI действуют во всём мире где есть собаки с ИХ родословными, у нас родухи всё же не РКФ выдаёт, а FCI.

0

53

amateur написал(а):

Я не участвую в разборе полетов, я писала про конкретную собаку.

С какой целью вы писали про совсем другую собаку, о которой в данной теме ни разу до вас не упомянули? :question:

amateur написал(а):

А почему вы так не любите заводчиков?

Не заводчиков! А некоторые методы, эксплуатируемые ими. Проэто Dix Уже куда как ясно написала.

amateur написал(а):

Вы думаете, что мы не изучаем их родословные, не отслеживаем их потомство, не интересуемся однопометниками, родословными и родственниками?
Не просчитываем риски?

Вообще-то до сих пор я думала что вы делаете всё перечисленное. А теперь ...незнаю  :dontknow: Возможно вы видите там что-то другое, не то что мы, раз получилось расхождение во мнениях относительно наличия/отсутствия дисплазии во Флешиной родословной.

0

54

Olis
что сложного?
Всё просто у нас видят в Европейской практике слово или синонимы "допускается" то и копируем всё без оглядке даже не задумываясь на тему, что на каждый допуск в Европе есть своё ограничение.
Но всё что касается "ограничено", "запрещено" и т.д. тут же киваем мол мы живём не в Европе, а в России и тут РКФ это не запрещено.

Кстати если в Европе рекомендации FCI для заводчиков служат как Божьи заповеди которые не неукоснительны для соблюдения.
То у нас же всё что написано в РКФ с пометкой "рекомендуется" даже не читают (про соблюдение молчу).
И аргумент одного из заводчиков:
- Вот когда запретят буду соблюдать, а так я сам с усам и в их рекомендациях не нуждаюсь.

0

55

Real, да... похоже что так :dontknow:

0

56

пишет Надя (жена uncle):

правила FCI действуют во всём мире где есть собаки с ИХ родословными, у нас родухи всё же не РКФ выдаёт, а FCI.

НЕПРАВДА!
Я тут недавно написала в FCI вопрос - почему у нас нет на Украине комиссии, которая выдает сертификаты на дисплазию, именно чтоб были специалисты авторизированные FCI и чтоб давала эта комиссия именно фсиай-ные сертификаты.
Ответ был ихний - господин президент КСУ Онищенко дайте ответ этой мадам, т.к. это чисто внутренний вопрос вашей страны.
г-н Онищенко написал - всё будет, мы над этим работаем...

Вобщем всё, чего я добилась, так это профессор Вильгель Брасс (он возглавляет научную комиссию FCI) сказал мне, что даст свой личный сертификат за 50 долларов. Проблема только что выложить собаку у нас в Украине некому, мне ему послать нечего  :blush:

0

57

uncle
Вы немного не так поняли.
ПРАВИЛА FCI для всех кто имеет их родухи важны примерно также как законы ЕвроСоюза для всех стран ЕвроСоюза.

FCI устанавливает РАМОЧНЫЕ правила игры, а уже в каждой стране организации которые представляет FCI конкретизирует эти самые правила.

Это как если как выбирают президента страны это внутренние дело страны, но её конституция должна соответствовать базовым правилам.

Так же и тут различные комиссии это внутренние дело той или иной страны, но вот если они всё - таки будут созданы то будут работать по всем правилам FCI иначе не смогут выдать сертификат FCI.

Отредактировано Real (28 ноября, 2009г. 19:36:09)

0

58

Уж не первый раз скандал вокруг ДК. Не хочу принимать ничью сторону, ибо считаю гиблым делом вести в интернете такого рода споры. Да и не знаю я, на чьей стороне правда. Но вот в голову почему-то пришло высказывание "Если вам плюют в спину, радуйтесь, значит вы впереди"

0

59

Bagirka написал(а):

"Если вам плюют в спину, радуйтесь, значит вы впереди"

если не в спину?

0

60

Bagirka написал(а):

Уж не первый раз скандал вокруг ДК.

Дыма без огня не бывает.... :)

Bagirka написал(а):

считаю гиблым делом вести в интернете такого рода споры. Да и не знаю я, на чьей стороне правда.

Ну… гиблым делом и просто спорами можно назвать все что угодно, неподтвержденное фактами . А в  данном случае : факт шулерства с правкой прикуса Бори  и махинаций на выставке есть (см. ссылку К9 и цитату из него) .
Факт ген брака, который Норис передавал тоже есть (см фото), кстати, заводчик не только скрывал факт полученного плем брака.но даже восхвалял эту собаку, называя «достойным сыном своего отца»- да, воистину достойный --т.к. унаследовал отца прикус, но к счастью,  эту собаку человек не мучил скобами  , чтоб идти к победе любой ценой и обманом..
Далее факт заинбредированных (во всевозможных вариантах существующих тесных инбридингов ) родословных Лёни и Флеш  на предков В полученных от С (см. родословные, для тех кто умеет их просчитывать и анализировать).
Далее от этих же производителей имеющих одинаковых предков, на которых был произведен инбридинг  от ОБОИХ  получены пометы, в которых  проявилась диспла  (подробности и факты в теме по дисплазии.)

Bagirka написал(а):

Но вот в голову почему-то пришло высказывание "Если вам плюют в спину, радуйтесь, значит вы впереди"

Плевок в спину - это  , когда о чем- то утверждают голословно, а потом пропадают не ответив за свое огульное высказывание  (как это в мой адрес сделала Боризетта., так и не предоставив ссылки подтверждающие ее слова, а не сделала этого, потому, что сказала неправду и фактов нет). А когда говорят и подтверждают сказанное фактами, то это плевок не в спину, а  в лицо. Так что, Катя, пример твой, с плевком тут неудачен… :no:  :D

0


Вы здесь » Форум КПЦ "Швейцарские Зенненхунды и Ко" » Стандарт и История Породы, Разговоры о породе » "КАК потом с собственной совестью живут...?"